«امیر جعفری» و «حامد محمدی»: ما فرزندان خط قرمز هستیم

نقد درست اما، حقی است که حامد محمدی و امیر جعفری کارگردان و بازیگر این فیلم، برای عموم مردم قایلند. نقدی که پایه و اساس درست دارد و می‌تواند در روند کاری فیلمساز و بازیگر تاثیرگذار باشد. گفت‌وگو با این دو سینماگر در روزهایی انجام شد که نامه ١٧ نماینده مجلس به سیدرضا صالحی‌امیری، وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی مبنی بر پایین کشیدن «اکسیدان» از روی پرده، جنجال به پا کرده بود. شاید به همین بهانه، عمده صحبت‌های این مصاحبه، به مساله حدود و اختیارات واقعی وزارت ارشاد و شیوه قضاوت‌ درست، معطوف شد.

فکر نمی‌کنم حواشی اکران «اکسیدان» را در ساخت فیلم دیگری تجربه کرده باشید. از اینکه سراغ ساخت فیلم کمدی رفتید، پشیمان نیستید؟

حامد محمدی: من پشیمانم آقای جعفری؟

امیر جعفری: نه خیلی هم خوشحال به نظر می‌رسی! اتفاقا پیشنهاد داد باز هم با هم کمدی کار کنیم. (می‌خندد)

محمدی: آقای جعفری گفت پیشنهاد دو فیلم جدی را رد کرده‌ و می‌خواهد کمدی کار کند، من هم تشویقش کردم! قطعا از ساخت فیلم کمدی پشیمان نیستم. اتفاقا بعد از این مسائل مطمئن شدم یک عده از خندیدن مردم ناراحت می‌شوند و به نظرم این ناراحت شدن هم طبیعی است! چرا طبیعی؟! وقتی تلویزیون ما در اعیاد هم مرثیه‌سرایی پخش می‌کند، ظاهرا قرار است فرهنگی باب شود که مردم کمتر بخندند. ما در دورانی این شرایط را پشت سر گذاشتیم، مثلا زمان جنگ با توجه به سنگین بودن فضا و سختی شرایط، آدم‌ها کمتر خوشحالی می‌کردند اما حالا یک عده دوست دارند آن فضا برگردد و مردم به اندازه قبل جدی باشند.

به همین خاطر تاویل‌ و تفسیرهای عجیب و غریبی از خنده‌های مردم می‌کنند. اجازه بدهید کمی ساده‌تر حرف بزنیم. در همه جای دنیا دولت‌ها فضای مناسبی را برای رفاه و شادی مردم به وجود می‌آورند. مثلا برای تفریح و سرگمی مردم هزینه می‌کنند و پارک می‌سازند، اما در ایران برای ایجاد چنین فضایی منت سر مردم می‌گذارند یا به وظایف‌شان نزدیک انتخابات عمل می‌کنند. دم انتخابات پارک افتتاح می‌کنند و باغ کتاب راه می‌اندازند، اینکه چرا در حالت عادی این شرایط را فراهم نمی‌کنند و اسباب شادی را از مردم دریغ می‌کنند، سوال خیلی‌هاست. مهیا کردن اسباب شادی مردم، وظیفه دولت‌ها و مسوولان است.

می‌خواهید بگویید انگیزه اصلی‌تان برای ساخت «اکسیدان» مردم بودند؟!

محمدی: به شهادت دوستان و همکارانم در پشت صحنه و جلوی دوربین، آدم جدی‌ای هستم اما فیلم «اکسیدان» برایم با همه فیلم‌ها فرق داشت. گاهی از شدت خنده متوجه نمی‌شدیم چه اتفاقی در یک پلان می‌افتد! فکر می‌کنم زمان ساخت این فیلم به همه ما خوش گذشت. می‌خواهم بگویم خودمان از ساخت فیلم لذت بردیم. اصلا می‌دانید یکی از مشکلات جدی ما زمان ساخت چه بود؟ اینکه فیلمبرداری به تاخیر می‌افتاد چون فیلمبردار نمی‌توانست نخندد! به همین خاطر از جایی به بعد در فیلم دوربین دیگر روی سه پایه نیست و فیلمبرداری روی دست است. حالا همین دوربین روی دست گاهی تکان‌های عجیب و غریبی دارد که به خاطر خنده‌های فیلمبردار است. او در بعضی صحنه‌ها قهقهه می‌زد.

جعفری: فیلمبردار خیلی وقت‌ها مجبور بود هدفون در گوشش بگذارد تا دیالوگ‌ها را نشود!

محمدی: فیلمبردار چهار طرف صفحه نمایش مانیتور را کاغذ می‌گذاشت تا به صورت بازیگر نگاه نکند.

نیت قلبی‌مان این بود که در متن به سبکی از کمدی و کلاسی از خندیدن برسیم و از تجربه‌های‌مان برای بهتر شدن فیلم استفاده کنیم. می‌خواستیم درجه‌ای از خنده به وجود بیاید که خودمان دوستش داشتیم. درباره کمدی‌های دیگر هیچ قضاوتی ندارم که خوب‌اند یا بد، اما من مدلی را بلد بودم و از دوستان خواهش کردم در این فضا کار کنیم.

من حتما برای مردم فیلم می‌سازم. در عین حال تلاش می‌کنم حرفم را هم بزنم. خیلی دوست دارم باز شرایطی پیش بیاید و فیلمی با این حال و هوا بسازم و اصلا هم پشیمان نیستم. فکر می‌کنم از این طریق بهتر می‌توانیم جلوی آنهایی که می‌خواهند مردم نخندند، بایستیم!

جعفری: اگر ما فیلم کمدی برای مردم بازی نکنیم و نسازیم اصلا کارمان معنی ندارد. من اگر بخواهم برای خودم شیرین کاری دربیاورم، این کار را در خانه انجام می‌دهم و با خانواده‌ام دور هم می‌خندیم.

یعنی هر فیلمنامه‌ کمدی‌ای که دست‌تان می‌آید تنها به خنده‌دار بودن آن فکر می‌کنید؟ صرف خنده‌دار بودن ملاک حضورتان در فیلم‌های کمدی است؟

جعفری: قطعا همه شرایط را در نظر می‌گیرم. تا امروز کمدی‌های زیاد و متفاوتی به من پیشنهاد شده است. در تلویزیون هم کمدی بازی کردم و مدعی‌ام اتفاقا آن کمدی‌ها هم خیلی آبرومند است. سریال «چاردیواری»، «چک برگشتی»، «من یک مستاجرم» و «بدون شرح» در دوره‌ای واقعا جزو کمدی‌های خوب تلویزیون بود اما مهم است خودم هم از کاری لذت ببرم.

اما همانطور که می‌دانید عده‌ای معتقدند بعضی از این کمدی‌ها وجاهت ندارد و برای خنداندن مردم به هر وسیله‌ای متوسل می‌شود!

جعفری: به کار بردن کلمه مردم از سوی جناح دلواپسان واقعا خنده‌دار است. آنها خودشان را جزیی از مردم می‌دانند اما ما را در این دسته‌بندی قرار نمی‌دهند! فکر می‌کنند ما از کره مریخ آمدیم! شاید هم فکر می‌کنند آن تماشاگرانی که ٢٠ میلیارد تومان پول دادند و «گشت ٢» را دیدند از مریخ آمده‌اند. من نمی‌فهمم چرا گروهی در جامعه به خودشان اجازه می‌دهند از جانب مردم حرف بزنند در حالی که می‌توانند بگویند فیلم‌هایی از قبیل «اکسیدان» مورد پسندشان نیست. به نظر هیچ کس حق ندارد از جانب مردم حرف بزند. این همان کاری است که طی سال‌های گذشته با نام و خاطره شهدا کردند. بعضی‌ها شهدا را به نام خودشان زدند در حالی که شهدا و جانبازان تنها به یک قشر خاص تعلق ندارند. من خودم همیشه به آنها ارادت داشتم و فیلم «نفوذی» را هم به عشق آزاده‌ها بازی کردم.

باز هم اگر فیلم دفاع مقدسی خوب و قابل دفاعی پیشنهاد شود، بازی در آن را با کمال میل می‌پذیرم. چون به خانواده شهدا ارادت دارم اما این حق را به کسی نمی‌دهم که شهدا را از آن خود کند. آقایان به بهانه اینکه ما شهید داده‌ایم، می‌گویند نباید فیلم کمدی ساخته شود! این حرف‌ها و دلایل توهین به مردم و نظام جمهوری اسلامی است. می‌خواهند به این بهانه همه چیز را از آن خود کنند. من با چنین نگاهی مخالفم و نمی‌فهمم چرا ساخت فیلم کمدی در ایران مشکل دارد. حالا جالب است اگر شما فیلم کمدی کار کنید و بعد به کاندیدای مورد نظر آقایان در انتخابات رای ندهید، محکوم می‌شوید به دلقک بودن و کار هجو و هزل کردن!

لازم به توضیح است که هجو و هزل هم جزیی از ادبیات و سینماست. اما به شیوه‌ای تو را محکوم می‌کنند که نمی‌توانی از خودت دفاع کنی. آنها حتی لفظ دلقک را هم نوعی توهین می‌دانند چون سواد این را ندارند که دلقک حرفه و سبکی از بازیگری است و حرمتش خیلی بالاست. کسی که این لفظ را به تمسخر به کار می‌برد در واقع حرمت شکنی می‌کند. همه این مسائل به خاطر این است که برخی‌ با خندیدن مشکل دارند. این مساله هم ریشه در فرهنگ ما دارد. مثلا پدرم همیشه می‌گفت کسی که با صدای بلند می‌خندد، خودش را سبک می‌کند.

در سینمای ایران ژانر کمدی هم به معنای واقعی وجود ندارد پس نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم همه قواعد بازی در این ژانر رعایت شود.

جعفری: مگر می‌توانیم ژانر کمدی در سینمای ایران داشته باشیم؟! کدام فیلم کمدی را در دنیا دیده‌اید که شوخی‌های سیاسی، اروتیک، اجتماعی و اقتصادی نکند؟ با همه این محدودیت‌ها باز هم کمدی می‌سازیم. به خدا آنهایی که در چنین شرایطی دلسرد نمی‌شوند، دست مریزاد دارند. شما یک فیلم کمدی در دنیا به من نشان دهید که بدون شوخی کردن با مسائلی که نام بردم، توانسته از مردم خنده بگیرد.

محمدی: چرا در دنیا، در ایران یک فیلم کمدی نشان دهید که سراغ مسائل سیاسی و اجتماعی و اقتصادی نرفته باشد. اصلا بیایید کمدی‌های خوب را نام ببریم. «مارمولک»، «لیلی با من است»، «مومیایی سه»، «اجاره نشین‌ها» و... در کدام‌یک از این فیلم‌ها شوخی‌های اروتیک وجود ندارد؟ اصلا لازمه کمدی در همه دنیا این گونه شوخی‌هاست. هنر کمدی‌ساز این است که تا اندازه‌ای به مسائل جامعه ورود پیدا کند و باقی ماجرا را به مخاطب بسپارد.

آنهایی که از ساخت فیلم‌های کمدی ناراضی‌اند، وقتی می‌خواهند برای هم جک بفرستند و بخندند، با چه موضوعاتی شوخی می‌کنند؟! واقعا دوست دارم بدانم آقایان معترض به فیلم‌های کمدی در خانه و فضای شخصی‌شان، به چه چیزهایی می‌خندند؟! خب بگویند ما هم یاد بگیریم. آنهایی که معتقدند فیلم‌هایی چون «اکسیدان» مصداق بارز ولنگاری فرهنگی است، بد نیست به ما بگویند و یاد بدهند چطور می‌خندند.

از طرفی شما برای ساخت فیلم کمدی، سراغ هر قشری از جامعه بروید می‌گویند به ما توهین شده است! پزشک، مهندس، رستوران‌دار، کاسب، معلم، سیاستمدار و... همه معترض می‌شوند. ما باید با چه چیزی شوخی کنیم که به کسی برنخورد؟ من واقعا خوشحال می‌شوم شما قراری را تنظیم و آقایان معترض را جمع کنید تا به ما بگویند در خلوت‌شان به چه چیزهایی می‌خندند. البته می‌شود تا اندازه‌ای حدس زد. وقتی بخش‌هایی از صحبت‌های دومین مقام مملکت را کنار هم قرار می‌دهند و از تلویزیون پخش می‌کنند و از مردم می‌خواهند به رییس‌جمهورشان بخندند، مشخص است چه مسائلی مایه خنده‌شان می‌شود! با این شیوه می‌خواهیم مردم را بخندانیم؟!

اگر بله، که خب ما هم بلدیم، بسم‌الله. اگر اجازه می‌دهید با سیاست‌مداران شوخی کنیم، ما خیلی خوب می‌توانیم این کار را انجام بدهیم! ما هم توهین کردن را بلدیم! اگر توهین کردن قرار است شیوه متداول خنداندن مردم باشد، به ما هم اجازه ورود به این حوزه را بدهند. این نمی‌شود که عده‌ای به رییس دولت اصلاحات بخندند و توهین کنند و آن وقت در مقابل فیلم‌های کمدی بایستند و سینه سپر کنند. راستش را بخواهید فهم این ماجرا برای من فیلمساز و دوستان هنرمند سخت است. اینکه ما باید با چه کسانی و در چه فضایی شوخی کنیم، کار را سخت می‌کند.

جعفری: من فکر می‌کنم همه مسائل به فرهنگ ما برمی‌گردد. در فضای آموزش و پرورش بچه‌ها جرات انتقاد کردن ندارند و اگر این کار را بکنند محکوم می‌شوند به بی‌ادبی و بی‌شعوری! همین اتفاق در خانواده‌ها هم می‌افتد، اگر فرزندم دو بار به من انتقاد کند، ناراحت و دلگیر می‌شوم.

چون جنبه نقد شنیدن را ندارم. ما اصولا در دایره‌ای مدام در حال چرخ زدن هستیم و فکر می‌کنم تنها یک زلزله می‌تواند همه چیز را اصلاح کند. زلزله‌ای که به واسطه آن فرهنگ‌مان هم تکان بخورد و شیوه صحیح نقد کردن و نقد شنیدن را یاد بگیریم. نه اینکه به قول حامد همدیگر را مسخره کنیم! اگر قرار است مسخره کنیم، من بهتر از خیلی‌ها بلدم این کار را انجام دهم. در حاشیه انتخابات عکس همسرم را با جمله‌ای بسیار زشت و زننده منتشر کردند، می‌خواهم بدانم این کار هنر است؟! نیاز به تخصص ویژه دارد؟! این دایره سال‌هاست اشتباه می‌چرخد و از ریشه نیاز به تحول دارد. به همین خاطر هر آن چیزی که مخالف نظر و عقیده دلواپسان باشد به آنها برمی‌خورد در غیر این صورت ما آدم‌های خوبی می‌شویم!

شما خودتان تحمل شنیدن نقد و شوخی را دارید که انتظار دارید دیگران داشته باشند؟ خیلی از سینماگران از نقد گریزانند و انتظار سعه صدر دارند!

جعفری: صادقانه بگویم من تحمل نقد و شوخی را دارم. دوستانی دارم که کاریکاتورم را می‌کشند و برایم جوک می‌سازند و خودم و بازی‌ام را نقد می‌کنند، اتفاقا خیلی هم خوشحال می‌شوم! اما کسانی داریم در حرفه‌مان که تحمل شنیدن نقد را ندارند. من خیلی وقت‌ها می‌گویم اگر چهار کارگردانی که با هم مشکل دارند، بتوانند روزی سر یک میز بنشینند و با هم حرف بزنند و چای بخورند، اتفاقات خوبی در کشورمان می‌افتد! ما نمی‌توانیم به این مرحله برسیم. خود ما هم در برخی مسائل مشکل داریم و باز هم تاکید می‌کنم ریشه این مشکل را باید در آموزش و پرورش جست‌وجو کرد. من با ٤٣ سال سن دیگر نمی‌توانم تغییر کنم چون با این فرهنگ بزرگ شدم. اما به بچه شش ساله می‌شود خیلی چیزها را یاد داد.

در مورد همین اتفاق دردناک اخیر، مرگ دلخراش آتنا اصلانی، اگر در مدرسه به او آموزش داده می‌شد، شاید این اتفاق نمی‌افتاد. متاسفانه در مدارس ما در مورد خیلی چیزها به بچه‌ها آموزش نمی‌دهند. بچه‌ها در مدرسه باید یاد بگیرند خندیدن با مسخره کردن تفاوت دارد. چه چیزی نقد است و چه چیزی تخریب. بچه خودم خیلی وقت‌ها فرق بین مسخره کردن و شیوه درست خندیدن را نمی‌داند.

با همه این حرف‌ها «اکسیدان» روی موضوعی دست گذاشته که حساسیت برانگیز است چون با اعتقادات و ایدئولوژی سر و کار دارد و طبیعی است برخی از جمله ١٧ نماینده مجلس به اکران آن واکنش منفی نشان دهند!

محمدی: ما هرچه گشتیم نتوانستیم اسامی آن ١٧ نفری که پای درخواست پایان اکران «اکسیدان» را امضا کردند، پیدا کنیم. فکر می‌کنم خودشان پشیمان شده‌اند و حوصله پیگیری خواسته‌شان را ندارند. راستش از روی امضاها هم نتوانستیم معترضان را شناسایی کنیم.

جعفری: من حاضرم قسم بخورم که آن ١٧ نفر اصلا فیلم را ندیده‌اند. این اتفاق مثل همان مصاحبه‌ای است که سر انتخابات کردم و یک رسانه اول و آخرش را زد و یک دقیقه از آن را روی خروجی‌اش گذاشت. این اتفاق برای خیلی از سیاستمداران ما از جمله آقایان روحانی و ظریف هم افتاده است. با هنرمندان هم همین کار را کردند.

یک دقیقه از حرف‌های پژمان بازغی و رامبد جوان را دیدند و بر اساس همان یک دقیقه آنها را قضاوت کردند. به آنهایی که بر این اساس قضاوت می‌کنند فقط باید گفت: وامصیبتا! خیلی‌ها با توسل به نام خدا و پیغمبر نسبت‌های دروغ به دیگران می‌دهند و معلوم است که متوجه منظورم نمی‌شوند. من در یک گفت‌وگوی ٥٠ دقیقه‌ای حرف‌های مختلفی زدم که متاسفانه فقط یک دقیقه از آن را در معرض قضاوت قرار دادند. حرف‌هایم سر و ته داشت و مردم باید کل مصاحبه را می‌دیدند. در مورد «اکسیدان» هم همین اتفاق افتاد و معمولا ندیده فیلم را نقد کردند.

محمدی: آقای جعفری و باقی دوستان می‌دانند که از روز اول ما اصلا به این حواشی فکر نمی‌کردیم.

جعفری: نمی‌دانستیم این مسائل برای‌مان معضل می‌شود.

چطور فکر نمی‌کردید؟ آقای منوچهر محمدی که تجربه فیلم «مارمولک» را پشت سر گذاشته بود و شما هم برخورد با دیگر فیلم‌ها را دیده بودید، چطور می‌شود انقدر خوشبین بود؟

محمدی: راستش را بگویم می‌دانستم سوژه‌ای که انتخاب کردم تازه است و هر چیز جدید و تازه‌ای هم حساسیت ایجاد می‌کند. وقتی شما آغازگر راه تازه‌ای هستی، ابتدای امر همه تعجب می‌کنند اما در ادامه آن کار روال مرسوم‌تری پیدا می‌کند. هر سوژه‌ای وقتی برای نخستین بار دیده می‌شود در معرض قضاوت قرار می‌گیرد و همیشه دلنگرانی‌هایی را با خود به همراه دارد.

این اتفاق سر فیلم «زیر نور ماه» هم افتاد. زمان اکران خیلی‌ها درباره آن جبهه‌گیری کردند اما بعدا درباره روحانیت در سینما فیلم‌های مختلفی ساخته شد. «زیر نور ماه» قطعا نخستین فیلمی نبود که به زندگی روحانیت می‌پرداخت اما در میان دیگر کارها بیشتر دیده شد. خیلی از این کارها هم سفارشی و چون از دل سازندگان برنیامده بودند، بر دل مخاطب هم ننشستند. به همین خاطر مردم با این فیلم‌ها ارتباط برقرار نکردند. اما چرا مردم با «طلا و مس» ارتباط برقرار کردند؟ چون به گمانم با جان و دل ساخته شده بود و سازندگانش به حرفی که می‌زدند ایمان داشتند.

حرفی که شما در «اکسیدان» می‌زنید هم واقعا دغدغه‌تان بود؟ قرار بود مردم بخندند یا...

محمدی: من حرف اکسیدان را باور داشتم و به نظرم خیلی‌ها در این‌باره با من اتفاق نظر دارند که مساله مطرح شده در «اکسیدان» به معضلی فراگیر میان جوانان ایرانی تبدیل شده است. برگردم به همان مساله اعتراض و مخالفت با فیلم. خیلی از آقایان می‌گویند درست است که در جامعه بحث مهاجرت داغ شده و واقعیت است اما شما نباید آن را نشان دهید! شما رتبه‌های تک‌رقمی ١٠ سال اخیر کنکور را بررسی کنید، متوجه می‌شوید که تقریبا بیشترشان از ایران رفته‌اند آن وقت توقع دارند بگوییم همه چیز خوب است، در حالی که نیست!

چرا نباید در کشورمان محیطی فراهم کنیم که یک نخبه در ایران بماند و کار کند؟ حالا قصه ما به نخبه‌ها نمی‌پردازد و اصلا فضای‌مان چیز دیگری است. اما می‌گویند درباره رفتن و مهاجرت حرف نزنید. این کار در واقع همان اتهام سیاه‌نمایی زدن است. اما نمی‌توانند این اتهام را به «اکسیدان» بزنند و به همین خاطر اعتراض را به سمت و سوی دیگری می‌برند. به نظرم بخشی از دلواپسان برچسب‌هایی آماده کرده‌اند که بتوانند به موقع و در این شرایط از آنها استفاده کنند. همین‌ها به «فروشنده» می‌گویند مصداق ولنگاری فرهنگی! فیلمی که اسکار گرفته و افتخار یک کشور است. فیلمی که هر جای دنیا اگر بود، آن را روی سرشان می‌گذاشتند و تندیس کارگردانش را می‌ساختند.

جعفری: مجسمه اصغر فرهادی را همین حالا باید بسازند.

محمدی: اصغر فرهادی که سینمای ایران را به عالی‌ترین سطح در دنیا برده، اینطور مورد قضاوت قرار می‌دهند. حتی حاضر نیستند به خودشان این زحمت را بدهند و سوادش را هم ندارند که واژه‌های جدیدتری برای توصیف این فیلم‌ها پیدا کنند. همین شیوه هم آدم را عصبی می‌کند. اصلا بحث و شیوه مقابله‌شان عصبی کردن طرف مقابل است.

کدام بخش حرف‌های‌شان شما را عصبی کرده است؟

محمدی: اینکه می‌گویند فیلمساز از رختخوابش بلند شده و رفته فلان پلان را گرفته، مصداق بارز بی‌ادبی و ولنگاری فرهنگی نیست؟ واژه‌هایی که من حتی جرات نوشتنش را ندارم در سطح وسیعی به کار می‌برند و تیتر می‌زنند که اکسیدان از اندام زنان بازیگر فیلم می‌گیرد. این مدل حرف زدن را نمی‌فهمم! آیا من هم اجازه دارم با این ادبیات حرف بزنم؟ من هم اجازه دارم دوربین دستم بگیرم و بروم در شهرستان حوزه انتخابی نمایندگانی که به این ادبیات با من حرف می‌زنند و از قول‌هایی که عمل نکردند فیلم بگیرم و فیلم را هم نمایش بدهم؟! اجازه این کار را به من نمی‌دهند!

لازمه دموکراسی این شیوه است اما این حق را برای من قایل نمی‌شوند! اگر نمایندگان مجلس به من اجازه این کار را بدهند من همین فردا «اکسیدان» را از پرده سینماها پایین می‌‌آورم! آنهایی که تا همین چند وقت پیش معتقد بودند باید سر در رستوران‌های مسیحی تابلو بزنند تا مردم از آنها خرید نکنند و اگر امام خمینی (ره) نبود رستوران‌دارهای مسیحی تا حالا ورشکست شده بودند، چطور می‌گویند «اکسیدان» توهین به ادیان الهی است؟!

جعفری: ما واقعا شانس آوردیم که امام خمینی(ره) صریح و شفاف گفتند «من با سینما مخالف نیستم» ببینید! دین اسلام تنها دینی است که آدم را به تعقل کردن وادار می‌کند. شما هیچ دینی را هم‌وزن اسلام، پیدا نمی‌کنید که پیروانش را به تفکر و تعقل دعوت کند.

با همه تفاسیر به نظر می‌رسد اوضاع فرهنگی و هنری نسبت به سال‌های گذشته بهتر است، مثلا اگر ١٠ سال پیش فیملنامه «اکسیدان» را به شورای پروانه ساخت می‌دادید، اصلا مجوزدار بیرون نمی‌آمد!

محمدی: چون ١٠ سال پیش موضوعی که «اکسیدان» روی آن دست گذاشته- یعنی مساله مهاجرت- آنقدر فراگیر نشده بود. این شکل از مهاجرت که جوان‌ها حاضرند به خاطر رفتن حتی هویت‌شان را هم زیر پا بگذارند و نادیده بگیرند، در سال‌های اخیر اتفاق افتاده است. به نظرم این اتفاق بعد از سال ٨٨ فراگیرتر شد.

قبل از آن اشکالی از مهاجرت وجود داشت اما حالا جنبه عمومی پیدا کرده و خیلی از جوانان ایرانی حاضر می‌شوند برای ترک وطن دست به هر کاری بزنند. اتفاقا ١٠ سال پیش جوان ایران هویت بیشتری داشت و حاضر بود به خاطر وطن و کشورش هر کاری در توان دارد، انجام دهد. الان هم جوان ایرانی غیرت دارد و پای دفاع از کشورش که به میان بیاید، می‌ایستد اما سوال اینجاست که در سال‌های اخیر مدیران فرهنگی و مسوولان و متولیان برای مردم چه کردند؟ آموزش و پرورش برای بچه ١٥-١٤ ساله من چه کرد؟ او چرا خودش را با همسن و سال‌هایش در خارج از ایران مقایسه می‌کند؟ آقایان تلاشی برای علاقه‌مند کردن جوان ایرانی به فرهنگ و آموزه‌ها و کشورش نکرده‌اند.

جعفری: من هم فکر نمی‌کنم وضعیت بهتر شده باشد. به خاطر گسترش فضای مجازی و دنیای ارتباطات ظاهر ماجرا این طور نشان می‌دهد که فضا بازتر شده است.

به هر حال در چنین فضایی مدیران فرهنگی هم مجبور شده‌اند به برخی تغییرات جامعه تن دهند، نمی‌توانیم که منکر این مساله شویم.

جعفری: بله چون نمی‌توانند از این تنگنا فرار کنند.

محمدی: من فکر می‌کنم کل کشور به اتاقی شیشه‌ای تبدیل شده است. دیگر نمی‌توان بی‌سرو صدا و به راحتی به هر کاری دست زد. چون هیچ چیز از چشم مردم پنهان نمی‌ماند. با فراگیری تکنولوژی، خیلی راحت می‌شود همه چیز را زیر ذره‌بین قرار داد. آدم‌ها می‌توانند راحت نظرشان را بگویند و همدیگر را قضاوت کنند. فحش دادن کار خوبی نیست اما اگر عصبانی شوند اعتراض می‌کنند و فحش می‌دهند. چند سال پیش این میزان توجه از سوی مردم نبود. یکی، دو روزنامه بود که مدام توقیف و باز می‌شد، فضایی برای افشاگری وجود نداشت، حالا شکل همه چیز تغییر کرده و بسیاری از اتفاقات در مدت کوتاهی در تمام کشور پخش می‌شود.

این فضا هر اندازه که خوشایند است، می‌تواند برای سینماگران نگران‌کننده هم باشد، چرا که شما هم با مخاطب باشعورتری روبه‌رو هستید و او هم به هر چیزی نمی‌خندد!

محمدی: ما سر ساخت «اکسیدان» همه سعی‌مان را کردیم چه در متن و چه در اجرا اجازه ندهیم مخاطب دست‌مان را بخواند و تلاش کردیم اندکی از مخاطب جلوتر باشیم. بله، مخاطب امروز واقعا باهوش است. به نظر من برخلاف آنچه درباره مخاطب می‌گویند، اتفاقا این روزها او خیلی هم بافرهنگ است. ممکن است کتاب‌خوان نباشد، اما خوراک و ذایقه فرهنگی‌اش را از جای دیگری تامین می‌کند. به هر حال خنداندن مخاطب باهوش و بافکر سخت است.

و شما در مقابل این مخاطب به جرح و تعدیل‌های فیلمنامه رضایت دادید؟!

محمدی: نسخه فیلمنامه جرح و تعدیل نشد اما خودمان در مرحله‌ای این کار را کردیم.

در واقع خودسانسوری کردید؟

محمدی: بله چون می‌دانستیم برخی صحنه‌ها به هر حال در اجرا حذف می‌شود. در بخشی از قصه دو شخصیت اصلی به واسطه رفتن سراغ مسائل سیاسی و ساختن پرونده‌ای جعلی تلاش می‌کردند ویزا بگیرند اما دیدم هر کاری کنم، این صحنه‌ها اتفاقات سال ٨٨ را یادآوری می‌کند و این مسائل هم در هر شرایطی خط قرمز است. اصولا با این موضوع کنار نمی‌آیند به خاطر همین ما هم خودمان را با این صحنه‌ها خسته نکردیم.

شما که فیلم را با انگیزه سیاسی نساختید؟!

جعفری: انگیزه من پرداختن به مسائل اجتماعی و اقتصادی بود. می‌بینم اطرافیانم چطور خودشان را به آب و آتش می‌زنند تا کشورشان را ترک کنند! طرف حاضر است سوار قایق شود و قاچاقچی او را در دریای مدیترانه غرق کند اما از ایران برود! از این بدتر داریم؟! اینها واقعیت است. در مورد خودسانسوری هم باید بگویم این مساله توهین به شعور ما است. من بلدم چه چیزهایی در کشورم خط قرمز است چون در این کشور زندگی می‌کنم. من خط قرمزها را بلدم و لازم نیست کسی را بالای سرم بگذارند که من را سانسور کند! من که در این کشور زندگی می‌کنم قوانین آن را هم پذیرفته‌ام. پذیرفته‌ام حجاب در این کشور اجباری است، فهم و درک چنین چیزهایی را دارم. اما طوری برخورد می‌کنند انگار ما چیزی نمی‌فهمیم! با این کار به شعور ما توهین می‌کنند. جالب است که اگر به کاندیدای مورد نظر این گروه رای بدهی، خیلی راحت می‌توانی از خط قرمزها عبور کنی! اما خلاف اینها باش و نماز شب بخوان، باورت نمی‌کنند!

در چنین شرایطی چه اصراری دارید موضع‌گیری سیاسی کنید؟

جعفری: خیلی نمی‌توانیم بدون سیاست زندگی کنیم. در مترو و تاکسی همه حرف سیاسی می‌زنند، آلودگی هوا را گردن سیاست می‌اندازند، کم‌آبی و خشکسالی را هم به مسائل سیاسی مرتبط می‌کنند، همه چیز را به سیاست مربوط می‌دانند آن وقت چطور می‌شود در چنین فضایی نظر سیاسی نداد؟

محمدی: تعداد خاوری‌ها خیلی زیاد است. یک نمونه‌اش فاش و به آن خاوری معروف تبدیل شد اما امثال او زیاد هستند. آنها اینجا با ظاهر و شکل و شمایل موجهی حرف‌هایی زدند و در نهایت از این خاک رفتند. همین حالا کشور ما پر از خاوری است. خاوری‌ها تکثیر و اضافه می‌شوند. کاش مساله خاوری و خاوری‌ها باز می‌شد و جلوی پرداختن به آن را نمی‌گرفتند. مشکل از جایی شروع شد که گفتند دیگر کسی درباره خاوری‌ها حرف نزند.

یعنی شما به عنوان هنرمند نمی‌توانید فقط به مسائل هنری بپردازید؟!

جعفری: من نمی‌توانم؛ من زیر بار حرف زور نمی‌روم. همین چند وقت پیش تهدیدم کردند. اما کوتاه نیامدم، من حرف حق را می‌زنم. فرقی ندارد این حرف از جناح اصولگرایان باشد یا اصلاح‌طلبان.

آقای محمدی شما هم جسارت و شجاعت آقای جعفری را دارید؟!

محمدی: من دوست دارم شب‌ها روی متکای خودم بخوابم (می‌خندد) شما متکای خودت را دوست نداری آقای جعفری؟

جعفری: دوست دارم اما زیر بار حرف زور نمی‌روم.

محمدی: ما متولدین این نظام و جمهوری اسلامی هستیم. کسی نمی‌تواند بگوید شما جزیی از این نظام نیستید. ما شهید دادیم و جنگ را هم دیده‌ایم. ما بمباران و سختی را دیده‌ایم. ما هم کنار خیلی از این آقایان معترض خاک خوردیم و با سختی بزرگ شدیم. یک عده دوست دارند خودی و غیرخودی کنند. قطعا من این جسارت را داشتم که «اکسیدان» را ساختم و کارهای قبلی‌ام هم حرفی برای گفتن داشته و فیلم می‌سازم که حرف بزنم. حق اعتراض و نقد منصفانه همیشه برای همه باید وجود داشته باشد. همه حق دارند حرف بزنند اما کسی حق ندارد تخریب، تحقیر و توهین کند. این کار غلط است. نقد همیشه جذاب است.

نقد یعنی باز کردن، شکافتن و رسیدن به آن هسته مرکزی و ذات هر مساله‌ای. حالا می‌خواهد نقد فیلم، تئاتر یا کتاب باشد. بارها گفتم یکی از جذاب‌ترین منتقدانی که در زندگی‌ام دیده‌ام مسعود فراستی است. خیلی خوب و درست نقد می‌کند، اما گاهی واژه‌هایی به کار می‌برد که کار را خراب می‌کند.

همان واژه‌ها هم او را از فضای نقد خارج می‌کند و کلامش را به عصبیت تبدیل می‌کند. با این همه در حالت عادی خیلی خوب و درست نقد می‌کند. خوشحال می‌شوم این کار را با فیلم‌های من بکند. اگر کار من فیلم ساختن است کار او هم فیلم دیدن و نقد کردن است. دوستان دیگر هم حق دارند نظرشان را بگویند. حتی دلواپسان. آنها هم حق دارند ما را نقد کنند. کمااینکه بعضی از چیزهایی که می‌گویند گاهی درست است و من زمانی که از فیلم فاصله می‌گیرم، حرف‌شان را می‌پذیرم.

جعفری: اما در این مورد من با تو مخالفم. معترضان به «اکسیدان» می‌گویند این فیلم را نمی‌شود با بچه دید! این حرف یعنی چه؟ اگر کسی از این مساله ناراضی است باید به وزارت ارشاد شکایت کند که بودجه‌ای برای ساخت فیلم کودک در نظر بگیرد. آنها نباید حق‌شان را از ما بگیرند. حق‌شان دست ما نیست! نماینده مجلس می‌تواند شکایت کند تا بودجه‌ای برای سینمای کودک در نظر گرفته شود. قرار نیست ما برای بچه‌ها فیلم بسازیم و اصلا رسالت‌مان این نیست. هر چیزی یک تعریفی دارد. آقای محمدی به حوزه هنری پیشنهاد دادند برای اکران «اکسیدان» شرط سنی تعیین کنند.

محمدی: ما که نباید شرط سنی برای فیلم‌مان بگذاریم. همین حالا اگر من روی فیلم بزنم مثبت ١٦، فروش فیلمم سه برابر می‌شود. اصلا اگر خودمان پیشنهاد شرط سنی را بدهیم، می‌گویند می‌خواهید بیشتر دیده شوید! مگر فیلم‌های قبلی نبود؟ به محض داشتن شرط سنی همه برای‌شان این سوال پیش می‌آمد حرف فیلم چیست! من با این شرط سنی هم مساله دارم. فیلم «اکسیدان» فیلمی نیست که بچه چهار، پنج ساله متوجه شوخی‌های آن شود. مساله نوجوان‌هاست. حالا نوجوان‌ها در جامعه ما در معرض چه اتفاقاتی قرار دارند؟

مگر می‌شود فضای مجازی را از نوجوان‌های امروزی دور کرد؟ خودمان را که نمی‌توانیم به آن راه بزنیم. همه می‌دانند این روزها فلش‌هایی پر از فیلم‌های عجیب و غریب و اطلاعات نامربوط در مدارس میان بچه‌ها دست به دست می‌چرخد و کسی هم نمی‌تواند چنین چیزهایی را کنترل کند. محتوای این فلش‌ها بد است یا فیلم «اکسیدان»؟ نمی‌گویم در مدارس جیب بچه‌ها را بگردند چون این راهش نیست اما می‌توانند به آنها آموزش‌های جنسی و اخلاقی بدهند تا این مسائل برای‌شان سوال نباشد. فرزندان ما اگر در مسیر درست و کنترل شده آموزش نبینند، به سمت و سویی که نباید، می‌روند.

جعفری: بچه‌ها باید خیلی چیزها را در مدارس یاد بگیرند. آموزش و پروش کجا به بچه‌ها یاد داده اگر کسی بخواهد ببوسدشان باید از خودشان برای این کار اجازه بگیرد؟ این کوچک‌ترین چیزی است که می‌توانیم به بچه‌ها آموزش دهیم اما هنوز در این مورد هم عقب هستیم.

محمدی: اتفاقا خیلی جذاب‌تر است که بچه به جای اطلاعات گرفتن از دوستانش، در سالن سینما از پدر و مادرش بپرسد مساله این دو نفر چیست و چرا این کارها را می‌کنند. پدر و مادر امین‌ترین افراد زندگی بچه‌ها هستند و اگر آنها به بچه‌ها اطلاعات بدهند خیلی مطمئن‌تر است.

با این حساب می‌خواهید بگویید «اکسیدان» حتی می‌تواند فرهنگ‌سازی هم کند؟

محمدی: مگر بچه‌های ما پای‌شان را در خیابان نمی‌گذارند؟ مگر آنها در یک سیاره دیگر زندگی کرده‌اند؟ مگر با ماشین شیشه دودی و ضد گلوله به مدرسه می‌روند؟ آنها در خیابان خیلی چیزها را می‌بینند. بچه من مدام در خیابان با مردهایی مواجه شده که موهای‌شان را رنگ کرده‌اند و شکل و شمایل‌شان شبیه خانم‌هاست. سوال پرسیدن کار بچه‌هاست. این را هم بگویم اگر شرایط سنی برای فیلم تعیین می‌کردند بهتر بود و قاعده بازی به درستی رعایت می‌شد اما این کار را برای «اکسیدان» نکردند. در قرآن که کتاب ما مسلمان‌هاست و تحریف هم نشده پر از آموزش‌ها است.

اما همه موضوعات آن را در کتاب‌های درسی نمی‌آورند. مگر می‌شود «خلق الانسان من علق»را از قرآن گرفت. از این حرف صریح‌تر و جدی‌تر مگر وجود دارد! من به فرزندم از روی قرآن و با زبان خودش آموزش می‌دهم. من اگر به او مسیری را یاد بدهم، خیلی چیزها در وجود او نهادینه می‌شود. سن ١٨، ١٩ سالگی برای یاد دادن خیلی مسائل دیر شده است. یکی از مهم‌ترین دلایل طلاق در دادگاه‌ها به خاطر نبود آموزش مسائل جنسی است. یادم می‌آید زمانی که در دانشگاه‌ها درس تنظیم خانواده را میان دروس دانشجویان گذاشتند، عده‌ای سینه سپر کردند و به این کار معترض شدند.

سر ممیزی‌های نسخه نهایی هم به راحتی دست‌های‌تان را بالا بردید و تسلیم شدید؟

محمدی: بله. در مورد ممیزی‌های حوزه هنری نه اما سر ممیزی‌های وزارت ارشاد این کار را کردم چون دوست نداشتم برای کمد خانه‌ام فیلم بسازم. می‌خواستم فیلمی بسازم که مردم آن را ببینند و قضاوتش کنند. سعی کردیم در مرحله ممیزی اتفاقاتی بیفتد که کمتر به فیلم ضربه بخورد. به هر حال قاعده بازی این است و بیست مورد اصلاحیه جدی به فیلم وارد شد و همه آنها را انجام دادیم.

خط قرمزهای حوزه سینما چیزهای از پیش تعیین شده‌ای نیستند، درست است؟ این ممیزی‌ها چطور به شما ابلاغ می‌شود؟

محمدی: ما فرزندان خط قرمز هستیم و در این سیستم بزرگ شدیم. می‌دانیم تا کجا باید برویم و کجا باید بایستیم. تا جایی هم پیش می‌رویم که احساس خطر نکنیم و چیزی به کسی برنخورد. به کسی هم توهین نکردیم و کسی را نرنجاندیم. شما الان یک خط قرمز نوشته شده به من نشان بده! ما یک قانون اساسی داریم که مفادش هم مشخص است اما مابقی چیزهایی که به خط قرمز و ممیزی تبدیل می‌شود، همه‌شان نانوشته است. در مورد ممیزی‌ها هیچ وقت اداره ارشاد، برگه‌ای دست من فیلمساز نمی‌دهد. تهیه‌کننده یا کارگردان می‌نشیند کنار دست کارمند اداره نظارت و ممیزی‌ها را یادداشت می‌کند و همه اینها قوانین نانوشته است. اما ما خودمان سعی کردیم با یک ایده جذاب و بکر و نو هیجان زده نشویم، می‌خواستیم این فیلم در نهایت به اکران برسد. می‌شد این فیلم را طوری بسازیم که الان من و شما اینجا نباشیم. اما ما تلاش کردیم فیلم تمیز و سالمی از کار دربیاید.

جعفری: در مورد ممنوع التصویری هم وضعیت به همین شکل است. یعنی چیزی به شما نمی‌گویند. اما این چیزها واقعا برای من مهم نیست. مادرم برایم دعایی کرده که زلزله هم نمی‌تواند جلویم را بگیرد. اصلا برایم اهمیتی ندارد که فلان مسوول من را شهروند درجه یک می‌داند یا دو. آن کسی که باید به من عزت بدهد این کار را می‌کند و هیچ آدمی در جایگاهی نیست که بخواهد به دیگران عزت بدهد. چقدر گفتند فیلم «اکسیدان» را تحریم کنید، چه شد؟ سر مصاحبه من در انتخابات گفتند تئاترش را تحریم کنید! در نهایت در سالنی با ظرفیت ١٦٠ نفر ما هر شب ٢٦٠ بلیت می‌فروختیم.

عزت را خدا می‌دهد. عزت را مسوولان به من نمی‌دهند که بخواهند من را بالا بکشند یا پایین بیاورند. خدا می‌تواند در یک لحظه تو را بالا ببرد. اما مساله من این است که کدام انقلابی در دنیا بر اساس یک فیلم یا تئاتر به وقوع پیوسته است؟ شما یک نمونه به من بگو! مثلا بعد دیدن فلان نمایش انقلاب کردند! ما سال ٥٦ بر اساس سینما و فیلم انقلاب کردیم؟! واقعا مشکل مجلس ما در حال حاضر فیلم «اکسیدان» است؟ می‌خواهید من چند موضوع بدهم به نمایندگان؟ حکایت آنهایی است که می‌گویند حوصله‌مان در خانه سر می‌رود! با وجود یک عالمه فیلم ندیده و کتاب نخوانده و معاشرت‌هایی که می‌شود با اعضای خانواده کرد، چطور حوصله آدم سرمی رود؟ حالا بعضی نمایندگان مجلس هم حوصله‌شان سر رفته و آمده‌اند سراغ سینما.

و این ممیزی‌ها و تغییر دیالوگ‌ها شما را به عنوان یک بازیگر از کار کردن در فضای کمدی دلسرد نمی‌کند آقای جعفری؟

جعفری: این اتفاقات من را دلسرد می‌کند چون رسما داریم دست و پا می‌زنیم. انگار افتادیم وسط دریا و در حال غرق شدن هستیم اما مقاومت می‌کنیم. من همیشه به یک چیزی اعتقاد داشته و دارم و آن هم این است که هنرمندان می‌مانند. تاریخ نشان داده میز و صندلی‌ها به هیچ کس وفا نمی‌کند اما ما باید بایستیم و کار کنیم. اگر قرار بود من در کشور خودم کار نکنم، خیلی وقت پیش پناهنده می‌شدم به کشور دیگری. من اینجا ماندم که کار کنم، خیلی راحت می‌توانم از ایران بروم اما این کشور را دوست دارم و بچه من هم در همین خاک زندگی می‌کند.

پس چرا کمتر سراغ کمدی می‌روید؟

جعفری: فیلمنامه کمدی خوب کمتر دیدم. بعد از مدت‌ها «اکسیدان» دستم رسید که واقعا دوست‌داشتنی بود و وقتی می‌خواندم واقعا می‌خندیدم. معمولا فیلمنامه را می‌دهند و می‌گویند بیایید سر صحنه همه چیز را درست می‌کنیم. اما «اکسیدان» روی کاغذ هم خیلی خوب بود. من کمدی را واقعا دوست دارم. خودم را کمدین نمی‌دانم چون جایگاه کمدین خیلی بالاست اما کمدی‌های موقعیت را واقعا دوست دارم.

در مورد دین مسیحیت چقدر اطلاعات داشتید؟

جعفری: به نظرم هیچ کس در مورد هیچ دینی اطلاعات کامل ندارد و اگر این ادعا را کند بلوف زده است.

محمدی: ما در مورد اسلام هم اطلاعات کاملی نداریم.

جعفری: با این همه ما درباره مسیحیت حرف بدی نزدیم. کشیش مسیحی را در این فیلم به قهرمان تبدیل کردیم. من قبلا به خاطر حضور در یک نمایش با کشیش‌ها رفت‌وآمد داشتم و آنها را از نزدیک دیده بودم. آنچه ما درباره پهلوانی در دین‌مان داریم، در مورد کشیش فیلم «اکسیدان» هم وجود داشت. ما حتی چهره خوبی از روحانیت به نمایش گذاشتیم.

محمدی: دلیل زمانبر شدن صدور پروانه نمایش ما این بود که وزارت ارشاد و چند نهاد دیگر با نمایش فیلم مخالف بودند و می‌گفتند «اکسیدان» مسیحیت را خیلی خوب جلوه داده و نگران بودند جوان‌ها بعد از دیدن فیلم دین‌شان را تغییر بدهند و مسیحی شوند! اما حالا می‌گویند این فیلم توهین به مسیحیت است. من به اندازه‌ای که برای فیلم کفایت می‌کرد مشاور مذهبی مسیحی داشتم. آقای رضا بهبودی بازیگر نقش کشیش هم خیلی اطلاعات ویژه‌ای در مورد مسیحیت داشت.

اگر منوچهر محمدی پای کار نمی‌ایستاد، فکر می‌کنید کسی تهیه‌کنندگی «اکسیدان» را برعهده می‌گرفت؟

محمدی: من سراغ کس دیگری نرفتم. وقتی فعلا چنین تهیه‌کننده خوبی کنارم هست که هوایم را دارد و اصول حرفه‌ای تهیه‌کنندگی را بلد است و مهم‌تر از همه فیلمنامه را می‌فهمد، به کارگردان اعتماد می‌کند و اجازه می‌دهد کارش را بکند، خب من سراغ کس دیگری نمی‌روم. امیدوارم سایه او بالا سر سینمای ایران و من باشد و بتوانیم با هم فیلم بسازیم اما اصراری ندارم که با تهیه‌کننده دیگری کار نکنم چون قبلا هم این امکان برایم فراهم بود.

آقای جعفری شما با پسرتان برای تماشای «اکسیدان» به سینما می‌روید؟

جعفری: پسرم تا اینجا که دو بار فیلم را دیده است. زمانی که از آموزش و پرورش ناامید شدم خودم شروع کردم خیلی چیزها را به او یاد بدهم. من هم در حد سن و فهم فرزندم به او اطلاعات می‌دهم. این را هم بگویم آنهایی که می‌گویند خندیدن قیمت دارد، فیلمنامه‌ای کمدی به من بدهند که در آن خبری از شوخی‌های مختلف نباشد. با همه اینها خدا را شکر می‌کنم به خاطر همین موقعیتی که دارم و خوشحالم که در لحظه زندگی می‌کنم و از زندگی لذت می‌برم.